提問(wèn)：當(dāng)前，我國(guó)水污染、大氣污染、土壤重金屬污染等損害群眾健康突出環(huán)境問(wèn)題總體惡化的趨勢(shì)沒(méi)有得到根本遏制，威脅群眾健康的環(huán)境事件層出不窮，作為環(huán)保領(lǐng)域的資深專家，您也曾參與了中國(guó)環(huán)境宏觀戰(zhàn)略研究等，您對(duì)當(dāng)前的環(huán)保形勢(shì)怎么看，您認(rèn)為應(yīng)該采取哪些措施來(lái)應(yīng)對(duì)當(dāng)前的環(huán)境問(wèn)題？
劉院士：這個(gè)問(wèn)題可能是困擾咱們國(guó)家環(huán)境科學(xué)的工作者長(zhǎng)期的一個(gè)難解決的問(wèn)題。因?yàn)槲廴救找鎳?yán)重，改革開(kāi)放以來(lái)，這個(gè)問(wèn)題一直是困擾著大家。過(guò)去就說(shuō)資本主義先污染，現(xiàn)在看起來(lái)不光是這樣，只要發(fā)展經(jīng)濟(jì)，就會(huì)面臨到環(huán)境污染。我們國(guó)家在處理這個(gè)方面的問(wèn)題，在思想上是高度重視，但是在實(shí)際行動(dòng)上是不重視。說(shuō)思想重視了環(huán)境問(wèn)題就解決了，沒(méi)那么回事兒。思想重視了，不舍得花錢，那環(huán)境照樣不好。現(xiàn)在看來(lái)這個(gè)問(wèn)題從上邊來(lái)說(shuō)是解決了思想的認(rèn)識(shí)，從下面來(lái)說(shuō)都沒(méi)解決。思想認(rèn)識(shí)也沒(méi)解決，實(shí)際對(duì)策也沒(méi)有解決。就是這個(gè)GDP掛帥，GDP掛帥從上到下全都有關(guān)，你上邊要不積極掛帥的話，你下邊能積極掛帥嗎？對(duì)于干部評(píng)價(jià)的好壞，首先看你GDP上去了沒(méi)有。因此下邊這些干部他要想往上升，他就得積極的掛帥。有一個(gè)時(shí)期我們?cè)?jīng)抓緊研究綠色GDP的問(wèn)題但是這個(gè)問(wèn)題實(shí)施起來(lái)難度很大，阻力很大。綠色GDP，比如日本現(xiàn)在就是把這個(gè)灰色GDP的量減掉，我們什么時(shí)候減掉？咱們這黑色GDP、灰色GDP始終是包括在GDP里。
舉個(gè)最簡(jiǎn)單的例子，在省這一級(jí)來(lái)說(shuō)，江蘇省過(guò)去這個(gè)GDP的發(fā)展很高，所以江蘇省的（干部）就會(huì)得到優(yōu)先的計(jì)劃。但是在有一屆干部里，因?yàn)樘{(lán)藻爆發(fā)事件證明了江蘇省，特別是蘇南地區(qū)的經(jīng)濟(jì)可持續(xù)發(fā)展是沒(méi)有落到實(shí)處，原因就是太湖污染日益嚴(yán)重。當(dāng)時(shí)總理就到現(xiàn)場(chǎng)去考察這個(gè)污染的情況，因此那一屆本來(lái)應(yīng)該提升的干部，就沒(méi)有提升。所以往下從省以下市一級(jí)來(lái)說(shuō)，對(duì)于綠色GDP現(xiàn)在難以實(shí)行。但如果按綠色GDP來(lái)算，那我國(guó)的GDP實(shí)際要減下不少。
現(xiàn)在全國(guó)十大污染城市，河北占了6個(gè)。而且都距離北京比較近，尤其是唐山，河北的鋼鐵生產(chǎn)占全國(guó)的1/3。對(duì)比美國(guó)匹斯堡，匹斯堡有"世界鋼都"之稱。在30年代的時(shí)候，匹斯堡城市污染的一塌糊涂，比現(xiàn)在北京嚴(yán)重的多。白天開(kāi)車需要開(kāi)燈，樓房都跟燒了黑油漆一樣，全部是被污染的。后來(lái)在當(dāng)?shù)匕l(fā)現(xiàn)了天然氣。于是用天然氣替代煤。鋼鐵業(yè)，焦炭業(yè)等全部停產(chǎn)。如今就剩了一個(gè)焦炭廠，鋼鐵廠都沒(méi)有了，這一個(gè)焦炭廠只是留作歷史的一個(gè)見(jiàn)證。
但我們正好相反，為什么我們最近幾年大氣環(huán)境變化巨大，北京霧霾一下子變這么嚴(yán)重？過(guò)去河北不是一個(gè)鋼鐵中心，現(xiàn)在河北變成鋼鐵中心了。鋼鐵工業(yè)圍繞著北京發(fā)展，煤發(fā)電的工業(yè)圍繞著北京發(fā)展。因?yàn)殇撹F業(yè)是要電，目前煤發(fā)電無(wú)法替代，鋼鐵業(yè)迅速的發(fā)展，燒的煤也就越來(lái)越多。目前我們又投資基礎(chǔ)建設(shè)，大量的物資運(yùn)輸，導(dǎo)致尾氣。能不產(chǎn)生霧霾嗎？國(guó)家發(fā)展經(jīng)濟(jì)為了什么？不是為老百姓嗎？最后發(fā)展經(jīng)濟(jì)導(dǎo)致折壽，老百姓少活5年、10年，這就適得其反。
剛才講到大氣，我們?cè)僦v講垃圾這個(gè)事。浙江溫州前一段上一個(gè)項(xiàng)目，把已經(jīng)填埋的垃圾全部挖出來(lái)，變成資源，然后蓋公園，蓋生態(tài)公園蓋廠房，蓋住房。那么這個(gè)項(xiàng)目我們做了環(huán)境評(píng)價(jià)，你想一想，這垃圾污染是很嚴(yán)重的，最嚴(yán)重cod可以達(dá)到幾萬(wàn)。一般的就是幾百，但這能達(dá)到幾萬(wàn)。這么嚴(yán)重的有機(jī)污染，地下水的水深是多少？30公分。這個(gè)對(duì)地下水的污染，對(duì)地面水的污染，以至于最后影響到海洋是很嚴(yán)重的。但是全國(guó)有幾個(gè)衛(wèi)生填埋？就拿北京首都來(lái)說(shuō)，你有幾個(gè)衛(wèi)生填埋？原來(lái)環(huán)科院這個(gè)地方旁邊就是垃圾填埋場(chǎng)。后來(lái)這個(gè)垃圾填埋場(chǎng)搬到天通苑那邊。沒(méi)有考證，據(jù)說(shuō)附近癌癥發(fā)生率高，也不是一個(gè)衛(wèi)生填埋。衛(wèi)生填埋應(yīng)該底下鋪墊上防滲層，上面填完了之后要鋪蓋植被，種上花草。我們國(guó)家的這個(gè)衛(wèi)生填埋哪一個(gè)能做到這個(gè)？都是胡亂往上堆。我到了美國(guó)洛杉磯的填埋場(chǎng)，一邊填埋一邊綠化，到最后封場(chǎng)的時(shí)候整個(gè)的四周全都成為一個(gè)綠化帶，整個(gè)像山一樣。把垃圾產(chǎn)生的氣體的完全收集起來(lái)發(fā)電，那也是規(guī)范性的衛(wèi)生填埋。中國(guó)有一個(gè)沒(méi)有？浙江省委書(shū)記夏寶龍請(qǐng)我去講一講垃圾處理問(wèn)題。他要把所有的填埋場(chǎng)全都重新治理，這個(gè)就是綠色GDP，這是為人們做好事。
所以這些垃圾的污染，重金屬對(duì)土壤的污染，國(guó)土部要調(diào)查這個(gè)土壤污染的情況和它的背景。水的話更不要講，我們國(guó)家的七大水系有幾條好的？海河、遼河經(jīng)常斷。漳衛(wèi)南運(yùn)河是海河的一條支流，這條支流的上游是山東、山西、河南，那邊來(lái)的水全部是污水。從上面管道排下來(lái)，排到承德、山東，再由山東排到河北。我去調(diào)查之后就把受害的這些人，拿車推到我們面前，有的就已經(jīng)殘廢了，有的小學(xué)生在河邊玩耍的時(shí)候，就被河的臭氣給毒死。因?yàn)樯线叾际俏鬯偌由系轮菰旒垙S的污水直接排這兒。河水污染不用說(shuō)了，那井水的也是污染。那井水能打到10米以下，打上來(lái)給我嘗一下，完全是工業(yè)污水，喝到嘴里不知道什么味兒。因?yàn)榫秋嬘盟@不坑死老百姓嗎？但是在河北在漳衛(wèi)南運(yùn)河這一帶的地下水，特別在滄州的地下水是全國(guó)地下水下降最深的一個(gè)。因?yàn)榈孛嫠呀?jīng)抽干了，地上沒(méi)水了。有的水就是污水，這些污水不管多臟，排下來(lái)之后河北的黑龍崗地區(qū)就把這個(gè)水給排到地里，作為冬灌。放了一個(gè)冬天以后第二年以后就作為水源來(lái)這樣做。剩下的水，然后排到漳衛(wèi)南運(yùn)河下海的這個(gè)排水口。從這個(gè)分叉地區(qū)，到珠海之前中間把水?dāng)r住，在這兒存放。到第二年的春天，去耕地，全是污水。所以當(dāng)?shù)氐睦习傩詹怀赃@兒他們種的糧食，知道這個(gè)糧食不行。你想一想，自己種的糧食自己不敢吃。
所以從我們國(guó)家的水的污染、氣的污染、土地的污染十分嚴(yán)重，跟我們國(guó)家現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)發(fā)展是一個(gè)很大的反差。所以從中國(guó)目前來(lái)講別的都是成績(jī)，我們航天成績(jī)很大，我們的鋼鐵業(yè)成績(jī)很大，其他的什么很大，唯獨(dú)到環(huán)境問(wèn)題，不是成績(jī)很大，而是問(wèn)題很大。
如何解決？這個(gè)環(huán)境如何解決？因?yàn)樗?jīng)濟(jì)發(fā)展是矛盾的、是沖突的，你讓經(jīng)濟(jì)停下來(lái)？但是你經(jīng)濟(jì)停下來(lái)中國(guó)還有現(xiàn)狀嗎？你有資格跟美國(guó)對(duì)話嗎？你還世界老二嗎？經(jīng)濟(jì)老二？你不是這個(gè)地位就失去了經(jīng)濟(jì)上的優(yōu)勢(shì)，你就更沒(méi)有發(fā)言權(quán)。所以從這一點(diǎn)來(lái)看的話，我們經(jīng)濟(jì)不能停頓。那么我們把這個(gè)拿GDP里，我們不要多，跟俄國(guó)一樣用4%的錢去治理環(huán)境，行不行？這個(gè)咱不知道，現(xiàn)在是國(guó)防要加錢，教育要加錢，這個(gè)老百姓的生活改善要加錢，那么大環(huán)境還有多少錢？在過(guò)去，咱們就是生摳硬拽的，不是環(huán)境的錢也拽到這兒，說(shuō)我們投資，我們環(huán)境的投資占國(guó)民經(jīng)濟(jì)的0.7%，實(shí)際上0.7%也沒(méi)有。現(xiàn)在就是說(shuō)環(huán)境的投資占國(guó)民經(jīng)濟(jì)的1.5%，實(shí)際上也不到。我們應(yīng)該實(shí)實(shí)在在的把這個(gè)經(jīng)濟(jì)賺的錢相當(dāng)一部分拿到環(huán)境治理上，我想最低不能低于3%。你想一想，一年應(yīng)該是多少錢？大家算算。咱們現(xiàn)在的年產(chǎn)是多少？
提問(wèn)：50萬(wàn)億。
劉院士：50萬(wàn)億，1%就5千億。拿5千億來(lái)治理環(huán)境。我們每次去問(wèn)紀(jì)委，紀(jì)委都打馬虎眼，不告訴，不敢說(shuō)。然后拿出一兩個(gè)典型，看我們投是有效果的，很好的，實(shí)際上那都是鳳毛麟角，不舍得在環(huán)境上花錢。所以我們要解決這個(gè)問(wèn)題的話，你既然賺多了錢你要給老百姓，改善民生，環(huán)境是不是民生的一部分？呼吸的空氣，要喝著水，要利用著土地，這都需要投錢治理。但如果只會(huì)撿大伙兒看得見(jiàn)的往上投，看不見(jiàn)的你就不投嗎？這怎么行？看得見(jiàn)看不見(jiàn)你都得投3%以上，中國(guó)的環(huán)境才有希望。老在1%來(lái)投的話這個(gè)不行。你連3%你都不舍得投的話，那你這個(gè)環(huán)境怎么去治理？這是根本，這是第一點(diǎn)。
第二點(diǎn)我們現(xiàn)在中央不是在學(xué)習(xí)這個(gè)生態(tài)文明嗎？我就在這點(diǎn)上我們要跟日本人學(xué)。日本現(xiàn)在是咱們的“敵人”，老百姓當(dāng)然不是，日本的政府跟咱們對(duì)著干。應(yīng)該學(xué)習(xí)日本的生態(tài)環(huán)境，環(huán)境友好社會(huì)，日本在這點(diǎn)上做的非常出色。那是做到老百姓心里，無(wú)論在什么樣的國(guó)際聚會(huì)，你看奧運(yùn)會(huì)，世界大型的聚會(huì)。在日本人積聚的地方全是干干凈凈的，沒(méi)有一點(diǎn)垃圾。你到中國(guó)來(lái)看，中國(guó)的老百姓，說(shuō)老百姓有垃圾隨手就扔，他不光往地下扔。我們?nèi)タ葱∩绦∝溗谒痰觊T前，他有垃圾就往店門前一扔，他不管，只要出這個(gè)門就是別人的，跟我無(wú)關(guān)。隨地吐痰，到處扔垃圾，這些惡習(xí)、陋習(xí)，我們哪年能改？因此我們的環(huán)境問(wèn)題跟我們的陋習(xí)有關(guān)。一出了門我們就覺(jué)得好像這事跟我們無(wú)關(guān)，所以要改變?nèi)藗兊乃枷胍庾R(shí)、改變?nèi)藗兊穆?xí)和素質(zhì)的話，這是很堅(jiān)決的。這點(diǎn)我覺(jué)得我們應(yīng)該像長(zhǎng)征一樣去教育人們、去改變?nèi)藗兊挠^念、改變?nèi)藗兊乃刭|(zhì)，這是非常重要的。你投錢去改變環(huán)境，你也抵不住住這13億人弄臟這環(huán)境。你這13億人都變成了衛(wèi)士保護(hù)環(huán)境，和13億人都到處扔垃圾、到處吐痰去毀壞環(huán)境，這最后結(jié)果差很多的。所以在這種情況下，我們就要教育人們，提高人們的素質(zhì)，同時(shí)法制要跟上，該罰的罰。現(xiàn)在這交通事故，十字路口搶行都要罰錢。過(guò)去一段實(shí)行吐痰罰錢，現(xiàn)在實(shí)行不了也不施行了。世界上沒(méi)有幾個(gè)民族是到處吐痰的，這美國(guó)到中國(guó)來(lái)坐在這個(gè)機(jī)場(chǎng)那兒的話一聽(tīng)說(shuō)咳嗽嚇的趕快跑，因?yàn)橹浪绿盗恕Ｋ砸朔?xí)。
我們?cè)瓉?lái)的三峽，現(xiàn)在是一汪好水。過(guò)去我們?cè)谌龒{在水庫(kù)建之前的話去考察，三峽周圍在移民當(dāng)中建的污水處理場(chǎng)、垃圾填埋場(chǎng)，還有這個(gè)焚燒場(chǎng)，產(chǎn)生的尾水、尾渣最終落腳點(diǎn)都是到三峽里去，把那當(dāng)成垃圾堆，認(rèn)為這是天經(jīng)地義，習(xí)慣就是這樣，所有的臟東西都排到三峽里。我們這種民族的陋習(xí)就要從三峽這個(gè)建設(shè)開(kāi)始，提高克服我們陋習(xí)的急迫性。所以在這一點(diǎn)中央提出來(lái)生態(tài)文明建設(shè)，這個(gè)思路是非常好的。但光有這個(gè)也不行，必須有前面GDP經(jīng)濟(jì)的支持，要有法制建設(shè)跟上。有了錢，有了人，有了法，我們的環(huán)境一定能夠好。所以現(xiàn)在我們的環(huán)保部有些作為，但作為不夠，誰(shuí)也不敢得罪。這個(gè)問(wèn)題就說(shuō)這么多，好不好？
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